Респект.

(Reply) (Thread)

Спасибо :-)

(Reply) (Parent) (Thread)

Я бы на вашем месте, сразу сел за докторскую(с):-)

(Reply) (Thread)

Спасибо за коплимент (вроде был, да? ;)

Всяко мне учитсья писать надо.

(Reply) (Parent) (Thread)

По-моему природа нормативной и торговой культур одна и та же. Это некий список характеристик и определение, насколько один субъект имеет общие значимые характеристики в списке другого субъекта.

Культура - свод правил. Нормативная она или торговая - уже не принципиально.

Читая вас, напрашивается вывод, что Торговая культура - это просто частный случай нормативной культуры, при котором размеру кредита (ожиданий) присвоен максимум, а все остальные характеристики, значимые в нормативной культуре, имеют значения, стремящиеся к нулю.

Я хотел сказать, что вы путешествуете по одной и той же местности с разными картами. Хотя рассуждаете любопытно.

Кстати,
когда вы знакомитесь с человеком какой кредитный рейтинг вы определяете ему на глаз: 100 или 0?

Меня интересуют ваши ожидания.
1. Если человек для вас хорош, то его рейтинг остаётся 100-ым (комплиментарный вариант) и в процессе общения кредит снижается из-за того, что партнер не оправдывает ваших первоначальных надежд.

2. Если при первом знакомстве вы даёте любому 0 и в процессе дальнейшего общения рейтинг или кредит растёт (прогрессивный вариант).

(Reply) (Thread)

Вариант оставления начального рейтинга неопределенным и ограничения экспозиции риску вам в голову почему-то не пришел. Почему?

(Reply) (Parent) (Thread)

Не пришёл, потому, что я не очень знаком с приведенной вами терминологией.
Наверное, недостаток образования.
Но тем не менее.

Насколько я понял, Вопрос поиска места в жизни и программа определения "свой-чужой" для Вас весьма актуальна.

Мне думается, что "размер кредита", выдаваемого субъектами друг другу при общении, есть базис их взаимодействия.

Вот я и спрашиваю уважаемого автора: "Вы лично ЧТО предпочитате выдавать -- 0 или 100?"

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

По-моему природа нормативной и торговой культур одна и та же. Это некий список характеристик и определение, насколько один субъект имеет общие значимые характеристики в списке другого субъекта.

Сложно с вами не согласиться, что и то, и другое -- культуры. Вообще ответ на вопрос принадлежат ли два объекта двум разным классам "на самом деле" или нет, имеет произвольный ответ -- можно считать весь мир "единым", или же полагать, как Патанджали, что нет двух одинаковых объектов, и что два объекта, полностью одинаковые по своим характеристикам, все еще различаются своим местом в пространстве, так что каждый предмет находится в своем индивидуальном классе и накаких обобщений делать нельзя.

Таким образом, классификация в принципе всегда произвольна, и хороша она или нет определяется всегда утилитарными соображениями, и при классификации всегда игнорируются какие-то схожести объектов.

Читая вас, напрашивается вывод, что Торговая культура - это просто частный случай нормативной культуры, при котором размеру кредита (ожиданий) присвоен максимум, а все остальные характеристики, значимые в нормативной культуре, имеют значения, стремящиеся к нулю.

Размер первоначального венчурного кредита равен +бесконечности в христианской культуре, но не в торговой. В торговой первоначальный кредит невелик, но положителен. Точная сумма кредита определяется оценками риска того, что данный контрагент кредит не вернет. Для оценки риска проверяется репутация контрагента. Если никакой информации о контрагенте нет, то используется размер кредита "средний по больнице" -- с учетом усредненных ожиданий по окружающему сообществу.

В торговой культуре кредитная линия при успешных трансакциях постепенно увеличивается. Дружба и любовь -- частные случаи, когда кредитная линия очень велика.

Кстати,
когда вы знакомитесь с человеком какой кредитный рейтинг вы определяете ему на глаз: 100 или 0?

Для агента важна оценка кредитного рейтинга не в процентах, а в денежном/услужном эквиваленте. Если я улыбнусь этому человеку, он вернет? Если я ему дам 100 франков, он вернет?

1. Если человек для вас хорош, то его рейтинг остаётся 100-ым (комплиментарный вариант) и в процессе общения кредит снижается из-за того, что партнер не оправдывает ваших первоначальных надежд.

Если первоначальное вложение не возвращается, то сумма, которую я готов вложить в следующей трансакции, уменьшается.

2. Если при первом знакомстве вы даёте любому 0 и в процессе дальнейшего общения рейтинг или кредит растёт (прогрессивный вариант).

При первом знакомстве я даю больше нуля (иначел ведь даже руку человеку не подашь -- а вдруг он ее укусит?), в зависимости от окружающего сообщества (в Швейцарии гораздо больше чем в Украине). Дальше в зависимости от успешности торговли кредит увеличивается или уменьшается.

(Reply) (Parent) (Thread)

Про "кредиты" более-менее понял.
Вижу в Вашем посте много поводов для дискуссим:

1. Христианская культура и "+ бесконечность", очень тонкий момент, может даже "опасный"
2. НЛП, как культурные феномен
3. Пока не понятно: какую из приведённых "культур" отстаивает автор?

Пока беру паузу, нужно в офисе поработать... :<)))

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

респект :)

(Reply) (Thread)

Сенкс :)

(Reply) (Parent) (Thread)

О, конфликт этих культур (выраженной торговой - со стороны родителей и выраженной нормативной - со стороны бабушек-дедушек) я наблюдал во всей красе!
А тут вы это ещё и здорово сформулировали.

(Reply) (Thread)

А вот приехал бы в Одессу вовремя - и получил бы от бесед с Виктором массу удовольствия. Мы с Любчиком не упустили, вот.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Спасибо за комплимент :)

Мои рассуждения здесь -- под впечатлением отпускной поездки в переходную Украину из рыночно-культурной Швейцарии.

(Reply) (Parent) (Thread)

Интересны гибридные варианты, например, какие-то "свои" для торговцев, которых спасают всё равно от проблем, даже если не платят - вот, скажем, торговые СЕМЬИ (кланы). Гибридные варианты сильней ;-) Спасибо за анализ! Интересно.

(Reply) (Thread)

Да, конечно, они всегда гибридные. И часто нормативное сообщество защищает внутреннее торговое пространство :)

Но я не думаю, что спасают "своих" -- просто кредитная линия очень велика -- уверят, что потом вернут. "Свой" == большая кредитная линия, не более, на мой взгляд.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Есть такая книга Фердинанд Теннис. "Общность и общество", там эти два типа разбираются.

Очевидно, что крайние варианты нежизнеспособны, а в реальности всегда есть и тот, и другой тип отношений и регуляций. Ясно, что экономический образ мышления тяготеет к торговой модели. В этом его сила и его ограниченность. Принципиальная ограниченность вытекает из неопределенности будущего и невозможности всецело рационального поведения и выбора. А эволюционные варианты приспособления к неопределенности, как ни крути, выводят на культуру.

Мне лично для того, чтобы уяснить фундментальную роль культурных механизмов регуляции жизни социума, достаточно было прочесть двух авторов - Фридриха Хайека ("Пагубная самонадеянность") и Конрада Лоренца ("Агрессия", "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества" и др.).

Вот некоторые фрагменты из Лоренца:
о культурной традиции
о ритуалах

Еще рекомендую книгу Ксении Касьяновой "О русском национаьлном характере"

(Reply) (Thread)

Спасибо огромное за ссылки. Из них мне только Хайек знаком по прочтению, и Лоренц по налышке.

(Reply) (Parent) (Thread)

Любопытная теория. Этот текст заставил меня употребить некоторое количество моих вычислительных ресурсов.
Изложу, то что получилось.

Сразу скажу, что "истинность" теории(гипотезы) я не пытаюсь выяснить. Есть теории в которых допускается мгновенное взаимодействие, теории в которых время не существует, теории в которых заряд электрона равен бесконечности.
Теория, модель, абстракция бывает полезной либо бесполезной.

Попытаемся столкнуть Вашу теорию с реальностью.
Рассматриваем типичную для операторов связи задачу - определение благонадежности абонентов.
Берем накопленные за некоторое время данные, делаем гипотезу о списке значимых параметров, выбираем принцип обработки (в нашем случае это был MS Analysis Server с Decision Trees), обрабатываем данные, избавляемся от лишних критериев, дополняем и т.д.
На выходе мы получаем зависимость благонадежности от множества факторов.
Так например было выяснено, что наибольшей благонадежностью обладают абоненты старше 35 лет, жители двух населенных пунктов были более благонадежны, жители трех - иенее, существует объем платежей после которого благонадежность абонентов сильно увеличивается.

Давайте теперь рассмотрим проделанный анализ в терминологии теории нормативных и торговых культур.

Очевидно, что оператор действует в рамках торговой культуры, в данном случае решается основная задача торговой культуры - определение возможности оказывать абоненту кредит. Определение уровня репутации абонента.

И что же произошло? Оператор выработал нормативы: доверять 35- и сташе- летним, доверять жителям двух городов, не доверять жителям трех, доверять абонентам активировавшим карты на сумму NNN рублей.

Фактически, действуя по принципам торговой культуры оператор выработал нормативную.

Можно привести другие примеры, как например :
Компания N объявляет тендер на программно-аппаратный комплекс выполняющий некии функции, решает вопрос выбора поставшика, т.е. решает вопрос доверия к поставщику.
Поставщик Z выигрывает тендер. Что приводит к выработке нормативной культуры: выбор железа, софта, принципов построения сетей и т.д.

Я делаю вывод: в рассмотренных примерах, торговая культура неизбежно порождает нормативную. Т.е. универсальность тезиса о гибели нормативных культур - я отвергаю, как ошибочную.

Я не утверждаю тезис об абсолютной бесполезности теории нормативных и торговых культур. Я не могу найти границы ее употребимости. Я могу привести множество примеров, где эта теория бесполезна.

Из рассмотреных выше примеров о переезде деревенских жителей в города, неупотребимости христианской этики, пользуясь Вашей терминологией, я делаю вывод не о принципиальной слабости нормативных культур, а о слабости культур с устаревшими нормативами.

К примеру, факторы количества поголовья скота и частота посещений церкви полезны для определения репутации крестьянина начала 20-го века и бесполезны для оператора связи.

Если айтишики оператора связи не будут подкармливать аналитический сервер новыми данными, то нормативная культура оператора связи очень скоро перестанет быть полезной для определения репутации абонентов.

Весь текст я трактую как объяснение выгоды внимательного творческого подхода к выработанным нормативам и периодического их пересмотра.

Терминологию и саму теорию, я, к своему сожалению, должен признать малоупотребимой.

Ожидаю Вашего ответа.

P.S.
Позволяет ли Ваша нормативная культура переход в общении на "ты" ?

(Reply) (Thread)

+1

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

В ваших примерах вы говорите просто о наборе правил и подразумеваете, что смоделировали "нормативную культуру". Набора правил не достаточно. Для нормативной культуры требуется два дополнительных условия а) набору правил следует коллектив агентов б) набор правил фиксирован и не подлежит изменению. Чаще всего а) и б) следуют друг из друга. Я ваш пример переделаю в пример нормативной культуры, чтобы проиллюстрировать это.

Допустим, что набору правил провайдера связи следует коллектив агентов. То есть есть много провайдеов связи, и все пользуются одним и тем же набором правил. В таком случе клиент может, меняя свои параметры (купить разные карточки, подписавшись из разных городов, или попросив знакомых и т п) вычислить правила выдачи кредита. Если он их опубликует, то система контроля выдачи кредитов станет бесполезной -- нужно будет создавать новую в соответствии с изменившейся ситуацией. А это затруднительно, как раз потому что агентов у нас много, и у группа агентов всегда в проигрыше в скорости обмена информацией в противостоянии с одноагентным противником -- система правил становится статической.

Допустим, наоборот, что система правил у провайдера статическая. Тогда клиенты могут вычислить и публиковать правила, обмениваясь информацией -- для группы агентов один агент, не меняющий своей стратегии ведет себя почти как коллектив одинаковых агентов.

Ваш же оператор связи может менять правила и эффективно скрывает принципы выдачи кредитов от клиентов (если их не скрывать, то они потеряют всякий смысл, их все будут обходить). Поэтому ему не приходится заставлять агентов следовать его правилам (некредитоспособных агентов не переселяют в город с некредитоспособными гражданами вместо того, чтобы проапдейтить правило и т п), как это происходит в нормативных культурах. Когда унифицированной системе правил следует группа людей, любой самообучающийся агент, не разделяющий их принципы, оказывается более эффективным -- у группы каналы связи более медленные, чем внутри одного агента, и агент приспосабливается быстрее. Поэтому группа, чтобы оставаться конкурентноспособной, или разбивается на разнообразных агентов, или замыкается в себе, своим членам запрещает менять поведение против Принципов, а принципы же сами теперь адаптировать и не нужно, поскольку контрпримеры более не появляются, и появляется нормативная культура. Получается очередной воскресший кошерный рабадан под руководством Сёгуната -- это все пока не приплывёт коммодор Перри на Бигле.

я делаю вывод не о принципиальной слабости нормативных культур, а о слабости культур с устаревшими нормативами.

Пользуясь вашей терминологией, нормативная культура -- неизбежно "культура с устаревшими нормативами". Но глупость нормативных культур в силу их устарелости -- это пол-беды. Вторая проблема -- однотипное поведение агентов, которые все, как один, действуют "правильным образом" и позволяют быстро найти эффективную контрстратегию. И собственно неприятное в нормативных культурах -- это когда они замыкаются в себе и ограничивают свободу и благосостояние своих членов и всех, до кого они могут дотянуться, вместо того, чтобы распадаться.

Позволяет ли Ваша нормативная культура переход в общении на "ты" ?

Вполне, говорите, как вам удобно.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

весьма.

(Reply) (Thread)

>Сейчас же христианская этика, когда она применяется для всего сообщества без разбора, разводит нищих и другого рода некредитоспособных паразитов, которые берут и не возвращают.

ИМХО, здесь не важно, паразит не паразит. Можно воспользоваться классическим аргументом неполноты информации: поддерживать всех подряд делает общество неэффективным - поддерживаются те, от кого нет проку поддерживающему, исчезают информационные сигналы, кто нужен обществу, разрастаются ненужные люди, не обязательно нищие.

(Reply) (Thread)

Очень интересная статья, дает пищу для ума.
Но по своей скверной привычке я напишу лишь о том, с чем не согласен.


Нормативная культура всегда проигрывает торговой в силу своей ригидности...

Это утверждение, во-первых, не учитывает ту особенность человеческой психологии, что человек вообще очень склонен к жестокости, любит силу (причем одни любят подчинять, а другие — подчиняться), во-вторых, явно опровергается историческим материалом.
Возьмем Римскую империю в период ее расцвета и распада (I–V века):
Торговая культура представлена более чем хорошо. Настолько, что в следующий раз такого же уровня развития в Европе она достигнет лишь во 2-м тысячелетии.
В то же время Римская империя становится ареной невиданной конкуренции идеологий. Тут и традиционное язычество из разных ее уголков, и новые культы, переосмысливавшие традицию (например митраизм), шокирующий (сперва) своим единобожием иудаизм (который при всей своей некомфортности уже в I веке широко распространяется среди неевреев), и такие новые религии как манихейство (с конца III века) и то самое христианство.
И что мы видим? Побеждают не удобные для людей торговой культуры мягкие религии, вроде реформированного культа Диониса (в котором проповедовали уже не разврат, а счастливую семейную жизнь), а религии едва ли не самые жестокие — христианство и митраизм. Более того, язычество, противоборствуя им, в итоге становится очень на них похожим ("церковь неоплатоников" при Диоклетиане).
И одним кризисом это не объяснишь. Победное шествие этих религиий началось еще в золотую осень империи (а иудаизма еще раньше).


В динамическом, быстро меняющемся мире, нет места нормативным культурам.

Наоборот, торговая культура расцветает в относительно стабильном (но не застойном, конечно) обществе. Там же, где царит хаос или просто "слишком мало" порядка, абсолютное большинство людей испытывает страх за свое будущее, недоумение по поводу происходящего и часто задумывается о том, ради чего человек живет и что с ним происходит после смерти.
И тут спасительным якорем для него становится нормативная культура. Но не культура гомеостаза, консервации, равновесия, а культура "единственной истины", наступления и (в идеале) мирового господства.
Она дает 1) чувство причастности к общине, какого никогда не бывает в торговых культурах; 2) свободу от принятия решений — думает начальник; 3) абсолютную убежденность в собственном успехе даже при гибели на поле боя или от пыток "неверных"; 4) наконец, сам успех — такая община часто становится мечом, против которого бессильна мягкая торговая культура.

Можно взять и пример поближе. Германия начала 20-х: процветание меньшинства наиболее последовательных представителей торговой культуры и ужас и отчаяние представителей нормативной.
Итог — культура нацизма, нормативнее которой разве что только сталинистская.

(Reply) (Thread)

Спасибо Вам за комментарий.



Пост писался давно, и глядя из сегодня на то, как Соединенные Штаты становятся постепенно совком, и как вроде бы разумные люди рассказывают о преимуществах государственной медицины и побежающего все пороки рынков госрегулирования, мне сложно сохранять былой оптимизм.



Теперь по сути Ваших возражений:



Хотя я соглашусь с Вами в том, что нормативные культуры многократно за человеческую историю проигрывали торговой в военной сфере, да и общества зачастую нормализовывались изнутри, на мой взгляд, Римская империя не может служить удачным примером внутренней нормализации.
В отличие от завоеванных греков и уничтоженных в пунических войнах финикийцах Карфагена, римляне не имели торгового опыта. У них не было флота и портов. Рим был аграрной страной. Представления о справедливых ценах и проч верования, которые теперь можно было бы назвать социалистическими, в Риме быле обычны и даже отразились в законах. Конечно, там было не все так плохо, как в Египте, где долгое время и денег не было, но они скорее были ближе к Египту, нежели к грекам или финикийцам. Но при этом это был полис с хорошей армией и управлением. И пока политика оставалась конкурентной (пока Рим оставался республикой), Рим весьма успешно расширялся. Захватив средиземноморье, Рим отказался от конкурентности и в области политики, перейдя к строго вертикальной системе с императорами, и насадил вертикальную администрацию и контр-рыночные законы по всему средиземноморью. Какие-нибудь пару сотен лет подобного хозяйствования с price fixing и инфлированием, и торговля была разрушена, города начали пустеть, особенно в Западной части империи. Восточная римская империя, заселенная греками, держалась дольше, но и там в конечном итоге города запустели (кроме столицы -- очень напоминает современную россию, уверенно идущую сходным путем), а протекционистская таможенная политика византии довела Венецианцев до того, что те натравили на царьград крестоносцев.

В этом смысле история Рима и средиземноморья скорее напоминает завоевания Чингизхана, хотя римляне, как победители, и написали историю в другом ключе.


Под динамическим миром я имею в виду наличие внешних сил, с которыми нельзя справиться, перерезав частью собственное население и запретив книги. Как, например, Китай в 19м веке, под давлением западных держав и Японии, но не как Китай времен Qin Shi Huang или Россия при приходе большевиков. В таких условиях страусиная нормативная идеология вроде восстания боксеров не помогает.

Чувство причастности к общине прекрасно может существовать в торговы культурах. Достаточно проводить дробление не не уровне человека, как это принято в индивидуалистических протестантских культурах, а на уровне семьи или фирмы, как это происходит в реформированном современном конфуцианстве японии или кореи, или на уровне полиса, как в древней греции.

Опять же, Германия едва ли может служить примером нормативной трансформации общества. Как и в других странах, к власти там рвалось (или дорвалось) нормативное деревенское быдло, стремившееся распространить патриархальный аграрный уклад на все, до чего оно могло дотянуться. И как и в других странах, по техническим причинам этому быдлу пришлось дать власть. В демократиях избирательное право распространялось на люмпенские слои общества и на необразованных женщин, местами быдло приходило к власти через военные перевороты. И в случае Германии, психопатология типичной немецкой быдлосемьи распространилась и на управление страной.

Эо больше похоже на внутреннее вторжение, нежели на консервативную трансформацию.

А вот то, что происходит в России и в Штатах прямо сейчас, очень похоже на примеры нормативной внутренней трансформации.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)