Пирамидальная она потому что как и прочие финансовые пирамиды, работает только когда количество людей, примыкающих к пирамиде, больше чем извлекающих из нее деньги.

(Reply) (Thread)

Да, связь с другими финансовыми пирамидами следовало прежде всего указать, я не подумал. Спасибо :)

(Reply) (Parent) (Thread)

Считается, что если государства перестанут печатать деньги без разбора (стоимость валюты будет фиксирована относительно золота), можно будет хранить сбережения в деньгах. Мне, однако, кажется сомнительным, что работу инвестора можно будет автоматизировать (именно это и произойдет, если программа золотого стандарта будет успешной), и гарантировать какие-либо минимальные потери.

Тут вы напутали довольно сильно. Разбор нужен?

(Reply) (Thread)

Да, расскажите, пожалуйста.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я там под замком обещал, но подробно не выходит, поэтому тезисно.

Нет, и сегодня не получается. Пишу только главное.
Главная фишка в том, что золотой стандарт - это не когда "стоимость валют фиксирована относительно золота", а когда золото и есть деньги. Это означает, в частности, что валюты разных стран имеют фиксированный металлический курс с очень узкими пределами колебаний вексельных курсов (т.е. соотношений не в золоте, а в коммерческих долговых краткосрочных инструментах, которые используются для международных торговых расчетов).
Это свойство золотого стандарта и обеспечивает предсказуемость ценности денежной единицы в долгосрочном периоде.

Сами пенсионные системы тут несколько другой аспект. В эпоху золотого стандарта начали появляться частные пенсионные системы. Они были чрезвычайно разнообразны - профессиональные, соседские, муниципальные, коммерчески-страховые и т.д. Их активы и легли в основу германской системы, которая стала модельной для остальных стран.

И конечно, никакое автоматическое инвестирование невозможно. С этой точки зрения можно сказать, что пенсионные активы всегда будут подвержены рискам, но это риски совершенно иной природы, чем в нынешней ситуации, когда инфляция должна маскировать скрытое динамическое банкротство гос. пенс. систем.
Еще - вот текст про пенсии (старый): http://gr-s.livejournal.com/202444.html

(Reply) (Parent) (Thread)

Я же не спорю с тем, что золотой стандарт несколько улучшит положение. Ни с тем, что лишить государства возможности манипулировать курсом было бы хорошо. Я о другом. У того же Мизеса золотой стандарт рассматривается в контексте обсуждения потерянных денег тех немцев, кто их вовремя не спас после первой мировой. То есть как гарантия простого менеджмента инвестиций. Я сомневаюсь, что тут могут быть какие-либо гарантии в принципе. Успешный инвестор тем и отличается, что вовремя действует на рынке. Золотой стандарт уменьшит государственный "шум", но автоматизации, столь желанной для простого народа которые "просто хотят сохранить сбережения", не будет.

(Reply) (Parent) (Thread)

То есть как гарантия простого менеджмента инвестиций

Да нет же, вы путаете деньги и капитал :)

При золотом стандарте имеется возможность делать сбережения в деньгах, поскольку ценность денежной единицы не подвержена систематическому снижению. А в условиях роста производительности экономики она обнаруживает тенденцию к некоторому росту (долгосрочное снижение цен).
Сберегатели самостоятельно осуществляют инвестиции, направляя часть сбережений в те или иные проекты, представляющиеся им прибыльными. Они несут все обычные риски. Простой народ (и, похоже, вы вслед за ним), живущий в условиях инфляции, которая продолжается несколько десятилетий, видит в инвестировании защиту от обесценения сбережений. Но инвестирование всегда сопряжено с риском, а инвестировать в долговые бумаги с фиксированной доходностью после всех фокусов, которые самые разные правительства устраивали в этом веке с печатным станком, дураков нет (это некоторое полемическое преувеличение, конечно, на самом деле тут имеются периоды относительного доверия, сменяющиеся - как сейчас, когда доллар падает, - периодами относительного падения доверия).

(Reply) (Parent) (Thread)

При золотом стандарте имеется возможность делать сбережения в деньгах, поскольку ценность денежной единицы не подвержена систематическому снижению.

То есть тупой автомат сможет проводить рискоминимизирующие инвестиции. С чем я и не согласен.

Почему-то принято считать, что деньги каким-то волшебным образом отличаются от других товаров (газа, нефти, олова, зонтиков, компьютеров, акций, бизнесов, и т п), и если и варьируют свою стоимость относительно других товаров, то только из-за зловредности инфлирующего их государства.

Я же здесь говорю о том, что фрии ланча тут не будет, даже если госинфлирование убрать. И что вопрос, в чем СОхранить сбережения, как и вопрос, как их преумножить, все равно останется сложным. Простой народ, о котором Вы говорите, по-прежнему будет терять деньги и искать виноватых. Как раз потому, что задача инвестирования, как с целью преумножения, так и сохранения капитала, нетривиальна, и простой конечный автомат (хранить в деньгах) тут не пройдет.

(Reply) (Parent) (Thread)

То есть тупой автомат сможет проводить рискоминимизирующие инвестиции. С чем я и не согласен.

Давайте еще раз. Вы ошибаетесь, считая (вслед за кейнсианцами), что инвестиции - это то, что не потреблено. Инвестиции - это вложения капитала, которые делаются для его приумножения. Вложения эти осуществляются владельцами капитала и профессиональными участниками рынка. Кроме того, часть сбережений направляют в инвестиции розничные сберегатели. Итого - имеется не две, а три категории, на которые распределяется текущий доход: потребление, сбережение без инвестирования и сбережения с инвестированием. Лишь в последнем случае осуществляется предпринимательский акт, который, разумеется, не может быть автоматизирован. Т.е. вы спорите не со мной - я ничего не говорил ни о каком автомате, якобы могущем гарантировать доходность на инвестиции и тем самым обеспечить доходы в старости, потому что это полная чушь.

Когда люди откладывают на старость деньги, они не делают никаких инвестиций. В условиях золотого стандарта это по меньшей мере не приводит к сильным потерям. Исторические свидетельства говорят, что при золотом стандарте покупательная способность денег была не только стабильна, но даже медленно росла.

Таким образом, золотой стандарт обеспечивает именно массовые преимущества "простому народу", который сейчас подвергается изощренному грабежу посредством инфляции. Почему? Да потому что у простого народа доход достаточен лишь для потребления и сбережений неинвестиционного рода. В настоящий момент такие сбережения вообще не осуществляются - именно потому, что люди исходят из того, что они живут в инфляционном мире, где ценность денег падает даже на коротких отрезках (3-5 лет), не говоря уже о периодах, сравнимых с трудовым стажем.

Теперь про инвестиции. Да, часть сбережений в условиях золотого стандарта, будет направляться на инвестирование. Это делалось пенсионными кассами XIX века (вполне частными). Разумеется, и здесь нет никакого автоматизма - правления этих касс осуществляли предпринимательские решения, выбирая по критериям риск/доходность те или иные направления вложений средств пайщиков. В этом смысле никаких гарантий инвестирование не дает - что с золотым стандартом, что без него. Но при золотом стандарте имеется два сильных отличия от нынешней ситуации. Во-первых, сам процесс инвестирования в условиях неубывающей ценности денег более рационален - поскольку инвестиции осуществляются из сбережений, и нет денежной иллюзии, побуждающей людей туда, куда бы они не стали инвестировать, если бы не считали, что "деньги нужно же куда-то девать, а то они обесценятся". И во-вторых (еще раз верну ваше внимание к неинвестиционным сбережениям) - те самые золотые монеты, которые откладываются на старость, образуют некую гарантию (здесь нет никакого автоматизма инвестиций, так как речь не идет о вложениях капитала с целью его увеличения, которое принесет больший доход!) более или менее предсказуемого уровня потребления в старости.

(Reply) (Parent) (Thread)

Давайте еще раз. Вы ошибаетесь, считая (вслед за кейнсианцами), что инвестиции - это то, что не потреблено. Инвестиции - это вложения капитала, которые делаются для его приумножения.

Кейнсианцы тут ни при чём.
Я рассматриваю ситуацию с субъективной точки зрения инвестора. При таком взгляде никакой разницы между сбережением и инвестированием нет. И никакий разницы между золотом, лежащим под подушкой, и отданным какому-то предпринимателю под проценты нет. И то и другое -- инвестиции, с разным уровнем риска и разным прогнозируемым ростом (возможно нулевым или отрицательным). Для макроэкономики разница есть, с субъективной т з инвестора нет. Причем мое применение терминологии вполне в рамках приличий:

In many instances the term saving and investment are used interchangeably which confuses this distinction.

Предпринимательский акт осуществляется любым действием действующего агента. В том числе решением положить золотой слиток под подушку.

Когда люди откладывают на старость деньги, они не делают никаких инвестиций.

Если они их откладывают в банк, то, очевидно, что делают. Даже с точки зрения макроэкономических определений. С точки зрения действующего субъекта, ему нужно получить (возможно большую с умеренным риском, по возможности такую же с минимальным риском) сумму при выходе на пенсию. Хождение в банк -- одно из возможных предпринимательских инвестиционных действий; отдача дяде васе-плотнику, чтобы тот начал дело, под расписку -- другое, положить золотой слиток или купюры под подушку -- третье, выплатить пенсионному фонду -- четвертое. Он выбирает среди них то, которое, на его взгляд, подходит под его соотношение риск/ожидаемый доход.

Исторические свидетельства говорят, что при золотом стандарте покупательная способность денег была не только стабильна, но даже медленно росла.

Исторические свидетельства говорят, что стоимость акций IT-шных компаний в 90-х годах постоянно росла.

Таким образом, золотой стандарт обеспечивает именно массовые преимущества "простому народу", который сейчас подвергается изощренному грабежу посредством инфляции.

Да я согласен, что предоставляет. И что с золотым стандартом у государства не будет скрытого налога на денежную массу.
Проблема, однако же, не в этом налоге. Можно же (не во всех странах и юрисдикциях на практике, но по крайней меер теоретически) заключать инвестиционные договора так, чтобы сумма денег, полученная на момент выхода на пенсию обладала такой же покупательной способностью, как и вложенная, даже в условиях инфляции. Например, в стоимости киллограма олова или тонны нефти. Не делают (и запрещают это) этого в силу непонимания ситуации с деньгами. И это непонимание от введения золотого стандарта не уменьшится. Инфляционного тренда не будет, но золото (и деньги вместе с ним) все равно будет свободно плавать в стоимости относительно других товаров.

Во-первых, сам процесс инвестирования в условиях неубывающей ценности денег более рационален - поскольку инвестиции осуществляются из сбережений, и нет денежной иллюзии, побуждающей людей туда, куда бы они не стали инвестировать, если бы не считали, что "деньги нужно же куда-то девать, а то они обесценятся"

Согласен, что будет более рационален. Однако, стоимость неинфлируемых денег вполне может раздуваться временами паническим ажиотажем, например. Как сейчас временами раздувается швейцарский франк, когда все дружно начинают "копить на черный день".
Все-таки статистика стабильности золотых денег происходит из времен, когда рынок не был столь динамичен, как сейчас.

те самые золотые монеты, которые откладываются на старость, образуют некую гарантию (здесь нет никакого автоматизма инвестиций, так как речь не идет о вложениях капитала с целью его увеличения, которое принесет больший доход!) более или менее предсказуемого уровня потребления в старости.

Да нет никакой гарантии, что не будут изобретены новые технологии добычи, или что не перейдут с золота на серебро обратно, или что его не станут возить с луны в ближайшие 40 лет.

(Reply) (Parent) (Thread)

Кейнсианцы тут ни при чём

Очень даже при чем. По Кейнсу все, что не потреблено, все это инвестиции. Это ошибочное определение, в том смысле, что оно неадекватно реальному положению вещей. К сожалению, это определение (I = Y - C) стало общим местом. В частности, попало в учебники, оттуда в Википедию. Но оно от этого не стало верным.

Я рассматриваю ситуацию с субъективной точки зрения инвестора.

А я нет. Мы говорим о пенсиях, то есть о сбережениях, которые делаются для того, чтобы расходовать их на личное потребление за пределами трудоспособного возраста. Эти сбережения делаются из текущего дохода. Дальше - по тексту.

При таком взгляде никакой разницы между сбережением и инвестированием нет. И никакий разницы между золотом, лежащим под подушкой, и отданным какому-то предпринимателю под проценты нет.

Золото, лежащее под подушкой, не приносит дохода и не чревато убытками. Если на это золото вы купили акции, то этого золота у вас нет. То же верно и для нынешних денег. Но нынешние деньги никто старается под подушкой не держать, тем более не откладывать на старость. Поэтому в отличие от золотого стандарта имеется избыточный спрос на инвестирование - потому что так пытаются застраховать себя от падения покупательной способности. "Избыточный" - по сравнению с ситуацией золотого стандарта, когда риск обесценения был мал и та часть дохода, которую сегодня пытаются всю инвестировать в какие угодно активы, не инвестировалась. Хотя и сберегалась.

Таким образом, при современной денежной системе люди склонны смешивать предпринимательские прибыли и убытки с потерями и выигрышами иного рода, связанными с государством, создающим деньги из ничего и тем самым снижающим покупательную способность всех держателей нынешних денег.

Проблема, однако же, не в этом налоге. Можно же (не во всех странах и юрисдикциях на практике, но по крайней меер теоретически) заключать инвестиционные договора так, чтобы сумма денег, полученная на момент выхода на пенсию обладала такой же покупательной способностью, как и вложенная, даже в условиях инфляции. Например, в стоимости киллограма олова или тонны нефти. Не делают (и запрещают это) этого в силу непонимания ситуации с деньгами. И это непонимание от введения золотого стандарта не уменьшится. Инфляционного тренда не будет, но золото (и деньги вместе с ним) все равно будет свободно плавать в стоимости относительно других товаров.

Покупательную способность денег нельзя свести ни к какому индексу, поскольку все они произвольны (состав корзины и веса). Даже если удастся решить до сих пор не решенную проблему выбора из множества индексов (Ласпейреса, Пааше, Фишера, Торнквиста, Дивизиа и т.д.), останется главная проблема. Дело в том, что вся техника индексов, со всеми ее разновидностями и тонкостями, хороша как интеллектуальная игра, но совершенно неадекватна задаче, сама постановка которой есть задача нетривиальная. Заказчику в таком договоре нужно будет не только спрогнозировать свою корзину потребления через 30-40 лет, но и определить относительную настоятельность спроса на каждую составляющую такой корзины. Поэтому практически заключать такие договора можно, записав туда какие-нибудь оцифрованные пожелания, но вот теоретического смысла в них не будет никакого.

Тут есть внешне парадоксально звучащее утверждение, которое я тут опять-таки не буду разворачивать: любая домашняя хозяйка, делающая ежедневные покупки, знает ситуацию с покупательной способностью денег лучше чем толпы экономистов с линейками и рулетками, которые они пытаются приставлять к тому, что не поддается измерению (во всяком случае, если понимать последнее как аналог измерений в инженерном деле).



Edited at 2008-05-23 11:17 am (UTC)

(Reply) (Parent) (Thread)

Золото, лежащее под подушкой, не приносит дохода и не чревато убытками.

Это просто неверно, поскольку цена на золото колеблется непредсказуемо. Оно может приносить прибыль и убытки, в зависимости от изменения рыночного курса. С точки зрения инвестора, слиток золота -- лишь еще одно возможное вложение денег.


＜i＞Таким образом, при современной денежной системе люди склонны смешивать предпринимательские прибыли и убытки с потерями и выигрышами иного рода, связанными с государством, создающим деньги из ничего и тем самым снижающим покупательную способность всех держателей нынешних денег.</i>

Государство является одним из факторов вселенной, наряду с изменениями солнечной активности, дождем, любовницей директора предприятия, из-за которой тот нивелирует своими прямыми обязанностями, и государством, постоянно допечатывающим деньги. (Успешный) предприниматель/инвестор учитывает все эти факторы.
Другое дело, что уменьшив гос вмешательство мы упрощаем сложность вселенной для предпринимателей, но не об этом сейчас речь.

Поэтому практически заключать такие договора можно, записав туда какие-нибудь оцифрованные пожелания, но вот теоретического смысла в них не будет никакого.

...ровно поэтому говорить, что в золоте покупательная способность будет сохраняться, смысла нет никакого. А сказать, что если золото -- деньги, то денег будет столько же -- просто тавтология, ничего не добавляющая.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Теперь про запрещения таких договоров. Пенсии более или менее везде регулярно пересматриваются именно что на официальные индексы инфляции. На то они и государственные (или квазичастные).

Мы же с вами ведем речь о ситуации, когда пенсионное дело целиком и полностью отдано самим гражданам - они либо самостоятельно осуществляют сбережения, либо вступают в пенсионные кассы, действующие по страховому принципу, либо комбинируют эти способы. Мой тезис состоит в том, что при золотом стандарте это возможно, а при современной денежной системе - нет.

Например, в стоимости киллограма олова или тонны нефти.

Так в чем выраженной стоимости-то? Олово в нефти? Нефть в булках? Булки в олове? Обменных пропорций бесчисленное множество. Может быть, в деньгах? Тогда мы возвращаемся к началу спора - я утверждаю, что золото в качестве денег означает системно другую денежную систему (sorry), чем нынешняя.

Инфляционного тренда не будет, но золото (и деньги вместе с ним) все равно будет свободно плавать в стоимости относительно других товаров.

Особенно мне нравится вот это "золото и деньги вместе с ним". После этого, я начинаю сомневаться в том, что вы читаете то, что я пишу. При золотом стандарте золото и есть деньги. Цены всех товаров выражены в весовых единицах, которые в силу существования государств имеют разные наименования (франк, доллар, рубль и т.д.) и представляют разные количества этих самых весовых единиц. Что , кстати, полностью устраняет целый класс рисков, связанных с нестабильностью обменных курсов.

Однако, стоимость неинфлируемых денег вполне может раздуваться временами паническим ажиотажем, например. Как сейчас временами раздувается швейцарский франк, когда все дружно начинают "копить на черный день".

Ценность денег колеблется, разумеется. Панический ажиотаж, однако, характерен для нынешних (декретных) деньгах и всегда и везде он наступает не от того, что все сошли с ума, а от того, что спустя положенное время созданные из ничего деньги просачиваются на рынок ежедневных покупок. Люди не видят причинно-следственной связи между бодрыми рапортами о выделении кредитов на спасение обанкротившихся банков и компаний и - последовавшем спустя несколько месяцев, иногда числом больше двенадцати, вздорожанием продуктов в супермаркете. Отсюда и панический ажиотаж, который принимает форму бегства от денег - в те же запасы товаров, либо в другие валюты. Но сегодня все валюты одинаковы - убежать от fiat money некуда.

Все-таки статистика стабильности золотых денег происходит из времен, когда рынок не был столь динамичен, как сейчас.
Так именно динамичность рынка и лежит в основе стабильной и растущей ценности денег.

(Reply) (Parent) (Thread)

Так в чем выраженной стоимости-то? Олово в нефти? Нефть в булках? Булки в олове? Обменных пропорций бесчисленное множество. Может быть, в деньгах? Тогда мы возвращаемся к началу спора - я утверждаю, что золото в качестве денег означает системно другую денежную систему (sorry), чем нынешняя.

Видимо, вы и вправду не понимаете о чем речь. Будущий пенсионер копит себе К тонн олова. Или: заключает договор с пенс фондом на получение К тонн олова в момент выхода на пенсию. Или денег (не важно что там деньги -- олово, доллары, золото) по рыночному курсу на оный момент.

В чем системная инаковость я так не понял. Если Вы не про невозможность допечатать и отсутствие инфляционного тренда. Но в этом пункте я с Вами согласен, и считаю, что этот момент к моему утверждению не имеет отношения.

Но сегодня все валюты одинаковы - убежать от fiat money некуда.

Ну и если золото будет деньгами они все будут одинаковы. И бежать нужно будет временами то в нефть, то в олово...

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Да нет никакой гарантии, что не будут изобретены новые технологии добычи, или что не перейдут с золота на серебро обратно, или что его не станут возить с луны в ближайшие 40 лет.

О, здесь целых три возражения против золотого стандарта.
Начну с последнего. Он на сленге даже имеет специальное название ("аргумент золотого метеорита"). Этот аргумент заслуживает отдельного коммента, каковой может быть воспоследует, а может быть и нет (не из невежливости, а от отчаяния, потому что на моей памяти только bbb отвечал на него бесчисленное количество раз, и тут, и еще на покойной конфе политры, а еще conceptualist, vvagr, v_novikov и наверняка кто-то еще).

Пару слов, все же скажу. Правильно устроенной денежной системе все равно, сколько килограмм или тонн золота обслуживает оборот - это вопрос (а) масштаба цен и (б) динамичности рынка. Если рынок достаточно динамичен, он абсорбирует даже значительные и неожиданные приросты денежного материала. Наиболее сильное падение цен и (что одно и то же) увеличение покупательной способности денег имело место после взрывообразного (по меркам предшествующей динамики) роста добычи в Австралии и Калифорнии.

Технологии добычи - вынесем аргумент золотого метеорита (он же аргумент гиперболоида инженера Гарина) за скобки Останется обычный технический прогресс, который имеет место во всех отраслях, в т.ч. в добывающих, в т.ч. в золотодобыче. Здесь нет никакой непредсказуемости, хотя бы отдаленной сопоставимой с той, которая порождается нынешней денежной системой. Более того, никаких стимулов особенно сильно развивать технологию после перехода к золотому стандарту и не потребуется, так как самым огромным и самым легкоизвлекаемым месторождением является уже извлеченное золото у держателей.

Реальным регулятором извлечения нового золота из природы всегда было сопоставление соотв. затрат и и затрат на создание товаров и оказание услуг, в обмен на которые можно получить деньги (единицы золота). Никакой драмы тут нет.

Или что не перейдут с золота на серебро обратно - в отличие от нынешней денежной системы, при металлическом стандарте такие вещи не происходят по произволу. Золото выиграло, если говорить метафорически, конкуренцию за то, чтобы быть универсальным денежным металлом. Если нет принудительно фиксированного курса, то вообще никаких проблем нет, даже закон Грэшема на действует.

Еще один круг вопросов, на который я не ответил, и который имеет прямое отношение к проблеме пенсий - реформа банковской системы. Можно спорить о способах такой реформы (эволюционно-рыночная или сознательно-бюрократическая), но она является еще одним условием выхода из долгосрочного и глобального кризиса всей сферы, связанной с деньгами, в т.ч. и пенсионными накоплениями. Опуская детали, скажу, что дизайн такой реформы - весьма непростое дело. И (на мой субъективный взгляд) пока это не имеет острого жизненного спроса. Однако, когда такой спрос возникнет, заделы должны быть. В последней главе книги Уэрта де Сото, где предлагается один из вариантов такой реформы, автор отдельно рассматривает все мыслимые возражения, которые ему пришлось свести в группы. Тем не менее, овчинка стоит выделки, так как при нынешней системе не то чтобы нет гарантий (их нет и быть не может, пока люди действуют). При нынешней системе есть гарантии, что те, кто ближе к государству, всегда и везде будут перераспределять в свою пользу доходы и богатство тех, кто дальше от государства, обрекая "простых людей" не просто на неуверенность своего экономического положения при наступлении старости, а на гарантированное его ухудшение. Отдельные люди, разумеется, могут выскочить из ловушки нынешней пенсионной системы, но широкие массы простых людей обречены.

Извините за длинные ответы. Вы для меня - один из самых адекватных и просвещенных юзеров ЖЖ, иначе не стал бы тратить пыл и время. Потому что я думал, что вы знаете то, о чем я пишу, и несколько растерялся, когда понял, что это не так. Длинна и тон комментов и есть признак такого рода растерянности.

(Reply) (Parent) (Thread)

но в этих аргументах есть одно непонятное (мне) место - если так вышло, что золото по своим свойствам выиграло конкуренцию за то, чтобы быть универсальным денежным металлом и достойно этой роли безотносительно к государственному принуждению, то что мешает желающим уже сейчас его использовать в этом качестве (меняя по текущему курсу для сделок)?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

При нынешней системе есть гарантии, что те, кто ближе к государству, всегда и везде будут перераспределять в свою пользу доходы и богатство тех, кто дальше от государства, обрекая "простых людей" не просто на неуверенность своего экономического положения при наступлении старости, а на гарантированное его ухудшение. Отдельные люди, разумеется, могут выскочить из ловушки нынешней пенсионной системы, но широкие массы простых людей обречены.

Тут я с Вами полностью согласен, что fiat-деньги -- гарантия того, что государство может в любой момент времени налогообложить всех деньгодержателей на любую желаемую сумму. Что, более того, госманипуляции усложняют и так сложную работу предпринимателей по предсказанию будущего.

Я, однако, говорил о том (переформулирую), что даже если это исправить, "широкие массы простых людей" все равно будут в проигрыше по сравнению с минимально разумным инвестором.

Извините за длинные ответы. Вы для меня - один из самых адекватных и просвещенных юзеров ЖЖ, иначе не стал бы тратить пыл и время. Потому что я думал, что вы знаете то, о чем я пишу, и несколько растерялся, когда понял, что это не так. Длинна и тон комментов и есть признак такого рода растерянности.

Наоборот, спасибо большое, что Вы тратите на меня время. Прошу прощения, что отвечаю медленно -- у меня сейчас, пожалуй, самый тяжелый период учебы в жизни (интенсив японского языка). Языки никогда не были моей сильной стороной, приходится очень много работать.
Я тоже думал, что Вы понимаете, о чем я говорю, что я понимаю Вас, и был уверен, что Вы думаете сходным образом. Поэтому, видимо, объясняю совсем не то и не в том порядке, и никак не могу найти, в чем же различие наших позиций.

Спасибо большое за комплименты :) Очень приятно их слышать от Вас.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Пару слов, все же скажу. Правильно устроенной денежной системе все равно, сколько килограмм или тонн золота обслуживает оборот - это вопрос (а) масштаба цен и (б) динамичности рынка. Если рынок достаточно динамичен, он абсорбирует даже значительные и неожиданные приросты денежного материала. Наиболее сильное падение цен и (что одно и то же) увеличение покупательной способности денег имело место после взрывообразного (по меркам предшествующей динамики) роста добычи в Австралии и Калифорнии.

Однако, этот же аргумент применим к допечатыванию денег государством. Не так ли?

Здесь нет никакой непредсказуемости, хотя бы отдаленной сопоставимой с той, которая порождается нынешней денежной системой.

Я бы сказал, что тут прежде всего нет неравенства инвесторов. Поскольку в нынешней денежной системе "непредсказуемость" генерируется центробанками и т п, то есть люди делятся на инсайдеров (для которых это вполне себе предсказуемость), и аутсайдеров (для которых это дополнительная непредсказуемая компонента в ценах).

Ну и второе, что для всех участников рынка в среднем поведение денег будет более предсказуемым, да, согласен.

Я не согласен с тем, что, скажем, индексы потребения станут предсказуемыми. В конечном итоге пенсионера интересует некий его личный индекс потребления (а не количество денег), и он бы в идеале заключал "с богом" контракт на то, что он получит при выходе на пенсию равную сумму по его личному индексу потребления.

(Reply) (Parent) (Thread)

Насколько я понимаю, мудрые предки на воспитание чувства обязанности старшим не особо полагались. Главным фактором воспитания, полагаю, было завещание собственности, в виде участка земли/лавки/другого бизнеса.
Если у отца семейства ничего нет, то и воспитание получается так себе,наверное. Впрочем, в современной России у большинства семейств имеется довольно ценная воспитательная недвижимость в виде квартиры (часто плюс дача).

(Reply) (Thread)

С одной стороны, Вы, наверное, правы, и основной фактор -- передача собственности. И первые религиозные культы -- культы предков, видимо, были отражением этой передачи собственноти от поколения к поколению. Чувство обязанноти старшим -- более совковое явление, когда в виду отсутствия особой собственности понадобились другие механизмы управления. С другой стороны, схема с "уважением старших" (т е подчинения старшим) до сих пор проглядывается в несколько архаичной японии (хотя она явно сходит тут на нет постепенно).

(Reply) (Parent) (Thread)

Доллары сша дешевеют, а благородное золото подымается и пользуется возрастающим спросом в последнее время. Посмотрите аналитическую статью про курс золота Кстати, вот посмотрите на эту красотищу, разве золото может не пользоваться спросом?

(Reply) (Thread)

Я не отрицаю, что доллары печатаются быстрее, чем золото. Здесь речь о том, что даже если перейти на золото в качестве денег, долгосрочные колебания цены* золота все равно останутся. И если период, когда некоторому пенсионеру нужно будет тратить деньги-золото, придется на такой минимум, у него будут проблемы.

* под ценой золота я имею в виду 1/(стоимость товаров в золоте потребительской корзины такого пенсионера).

(Reply) (Parent) (Thread)

1.Столько слов написано, и никто так и не произнёс ключевое – «ликвидность», в смысле как качество чего бы то ни было, в т.ч. и денег.
2. «Наиболее сильное падение цен и (что одно и то же) увеличение покупательной способности денег имело место после взрывообразного (по меркам предшествующей динамики) роста добычи в Австралии и Калифорнии.»
Как такое могло быть??? На графике цены золота с учётом инфляции два огромных провала – после открытия Испанией Америки и после открытия месторождений в Ю.Африке, Калифорнии, Юконе и Австралии 1850-1919. Т.е. золота стало больше, оно стало дешевле, так цены в золоте наоборот должны бы расти??? Или имеются в виду «незолотые» деньги??? Или просто товаров стало больше в результате промышленной революции??? Тогда пример нерелевантен.
3.При введении ЗС сразу образуется неравенство. Страны, на территории которых находятся золотые рудники получат преимущество – нечто вроде «подземных центробанков», сейчас все ЦБ имеют равную возможность впасть в грех эмиссии, а при ЗС – только тем, кому повезло с недрами.
4.Как совместить ЗС и систему эл.платежей со всеми её удобствами??? Щёлк – и деньги в США, щёлк – в Урюпинске. Т.е. фактически большую часть времени деньги будут находиться в электронном виде. Но тогда зачем им быть где-то на выходе золотыми??? Мы что, будем ходить в магазин, где нет слота для кредитки,с кошелями, полными золота, привязанными к поясу???
5.ИМХО,ЗС так любезен либертариям, потому что только он позволяет перейти к частным деньгам – грамм , он и в Африке грамм. Но не будет ли это раем для фальшивомонетчиков Что легче произвести, носить с собой и проверить – банкноту с 10 степенями защиты, не весящую почти ничего, или монету с немалым весом и непонятным составом??? Будем ходить с баночками кислоты или воспользуемся методом Архимеда???
6.Сбережение, инвестирование – спор о словах. Да «сберегатель» проигрывает по сравнению с «минимально разумным инвестором», но выигрывает по сравнению с любым «неразумным», а таких на любом рынке всегда немало, если не большинство. К тому же «сбережение» тоже не без издержек – хоть на охранную сигнализацию или с рисками,если отнести злато в ячейку, а тем более, положить на счёт. Так что, имхо, лучше всего говорить о потреблении и инвестировании с разной степенью риск\доход.
7.Короче, никакой принципиальной необходимости быть золотыми у денег нет. Они будут подвержены всем рыночным колебаниям будь они просто золотом, или ещё и деньгами. Проблема – как заставить ЦБ и любые банки отказаться от практики произвольной эмиссии денег или квазиденег и частичного резервирования. Где найти объект, который невозможно производить по своей прихоти, невозможно подделать, легко можно использовать в реальной жизни ( т.е. производить манипуляции и конвертировать в электронную форму и обратно ) и который при этом признали бы все, – т.е. он был бы ликвидным??? У золота только одно преимущество – историческое, т.е. традиционное. Имхо, этого недостаточно по вышеперечисленным причинам, достоинства есть, кто бы спорил, но и недостатков хватает. К тому же деньги, а тем более станок, печатающий деньги (ЦБ) – это власть, а власть никто самопроизвольно не отдаёт, тут уже начинается область железа, а не золота. Поэтому будем продолжать следить за вертолётной эскадрильей имени Бернанки и ждать схлопывания самого большого кредитного пузыря в истории – посмотрим, что построят на его обломках.

(Reply) (Thread)

//Вы для меня - один из самых адекватных и просвещенных юзеров ЖЖ, иначе не стал бы тратить пыл и время.
- Мда, после такого утверждения я бы не смог нормально продолжать дискуссию. :)

(Reply) (Thread)

Ну да. Удар ниже пояса :) Адекватность обязывает.

(Reply) (Parent) (Thread)