Viktor Zhumatiy / Віктор Жуматій ([info]vi_z) wrote,
@ 2008-05-18 13:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current music:Matmos - [Matmos #03] ...And Silver Light Popped in His Eyes

Пенсионная система, золотой стандарт и тупой инвестор
http://seann.livejournal.com/1594963.html?thread=4144723#t4144723

Пенсионная система бывает 1) накопительной и 2) пирамидальной.

2) основана на том, что деньги берутся у работающих и отдаются пенсионерам. "Пирамидальная" она потому, что работает только тогда, когда форма диаграммы население-возраст выглядит, как пирамида. Для современных обществ с 1-3 детьми и развитой медициной это не работает.

1) Накопительная система предполагает, что кто-то (инвестор/предприниматель) инвестирует (пустит в рост, или хотя-бы не потеряет) часть денег работающего с тем, чтобы в преклонном возрасте тот смог их потратить. Накопительная система призвана обслуживать как раз тех, кто является худшим чем в среднем по экономике инвестором. Потому что капитал тех инвесторов, кто лучше средних по экономике, быстро растет, и у них необходимости в пенсионной системе нет. Капитал инвесторов, которые хуже среднего уровня, перетекает в рыночной экономике к тем, кто лучше среднего, или просто пропадает (неудачный проект самолета, например). Потребитель пенсии является как раз таким "инветором хуже среднего", поэтому он сам в принципе не в состоянии накопить денег на пенсию.

Решением проблемы тупых инвесторов считаются пенсионные фонды. Сложность, однако, в том, что в управление пенсионными фондами идут люди, которые не считают, что способны заработать деньги сами; те, кто не умеют инвестировать деньги. Кроме того, они подотчетны тупым инвесторам, поэтому вынуждены принимать неэффективные решения, даже если бы могли действовать лучше самостоятельно. Поэтому пенсионные фонды по всему миру (даже в более-менее успешных странах вроде Швейцарии) всегда являются предметом беспокойства. Конечно, конкуренция между фондами несколько улучшает ситуацию для фондов. Но ухудшает для тупых инвесторов, которые получают возможность проинвестировать деньги в фонд, который как им видится, наиболее успешен обязательно разорится.

Альтернативой пенсионным фондам считаются 1) наличие Золотого стандарта для денег 2) дети.

1) Идея золотого стандарта усиленн продвигается либертарианцами. Считается, что если государства перестанут печатать деньги без разбора (стоимость валюты будет фиксирована относительно золота), можно будет хранить сбережения в деньгах. Мне, однако, кажется сомнительным, что работу инвестора можно будет автоматизировать (именно это и произойдет, если программа золотого стандарта будет успешной), и гарантировать какие-либо минимальные потери.

2) Традиционная семья вместо золота использовала детей, которые и делились деньгами со своими стариками. Человек весьма адаптивное существо, и предсказать, что человек будет что-то значить на рынке легче, чем, скажем, золото или обязательства пенсионного фонда. Конечно, этот вариант не без своих недостатков. Воспитание зависимости от старших, и чувство обязанности им, с помощью которого ресурсы извлекались из детей обратно в традиционном обществе, приводят к серьезным психологическим проблемам в обществе. Однако, позиция оппонентов хозяйки журнала до таких тонкостей не доходит.

Hope this helps.



(Post a new comment)


[info]trurle
2008-05-18 06:20 am UTC (link)
Пирамидальная она потому что как и прочие финансовые пирамиды, работает только когда количество людей, примыкающих к пирамиде, больше чем извлекающих из нее деньги.

(Reply to this)(Thread)


[info]vi_z
2008-05-18 06:39 am UTC (link)
Да, связь с другими финансовыми пирамидами следовало прежде всего указать, я не подумал. Спасибо :)

(Reply to this)(Parent)


[info]gr_s
2008-05-18 01:25 pm UTC (link)
Считается, что если государства перестанут печатать деньги без разбора (стоимость валюты будет фиксирована относительно золота), можно будет хранить сбережения в деньгах. Мне, однако, кажется сомнительным, что работу инвестора можно будет автоматизировать (именно это и произойдет, если программа золотого стандарта будет успешной), и гарантировать какие-либо минимальные потери.

Тут вы напутали довольно сильно. Разбор нужен?

(Reply to this)(Thread)


[info]vi_z
2008-05-18 02:02 pm UTC (link)
Да, расскажите, пожалуйста.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]gr_s
2008-05-19 08:23 pm UTC (link)
Я там под замком обещал, но подробно не выходит, поэтому тезисно.

Нет, и сегодня не получается. Пишу только главное.
Главная фишка в том, что золотой стандарт - это не когда "стоимость валют фиксирована относительно золота", а когда золото и есть деньги. Это означает, в частности, что валюты разных стран имеют фиксированный металлический курс с очень узкими пределами колебаний вексельных курсов (т.е. соотношений не в золоте, а в коммерческих долговых краткосрочных инструментах, которые используются для международных торговых расчетов).
Это свойство золотого стандарта и обеспечивает предсказуемость ценности денежной единицы в долгосрочном периоде.

Сами пенсионные системы тут несколько другой аспект. В эпоху золотого стандарта начали появляться частные пенсионные системы. Они были чрезвычайно разнообразны - профессиональные, соседские, муниципальные, коммерчески-страховые и т.д. Их активы и легли в основу германской системы, которая стала модельной для остальных стран.

И конечно, никакое автоматическое инвестирование невозможно. С этой точки зрения можно сказать, что пенсионные активы всегда будут подвержены рискам, но это риски совершенно иной природы, чем в нынешней ситуации, когда инфляция должна маскировать скрытое динамическое банкротство гос. пенс. систем.
Еще - вот текст про пенсии (старый): http://gr-s.livejournal.com/202444.html

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2008-05-23 12:40 am UTC (link)
Я же не спорю с тем, что золотой стандарт несколько улучшит положение. Ни с тем, что лишить государства возможности манипулировать курсом было бы хорошо. Я о другом. У того же Мизеса золотой стандарт рассматривается в контексте обсуждения потерянных денег тех немцев, кто их вовремя не спас после первой мировой. То есть как гарантия простого менеджмента инвестиций. Я сомневаюсь, что тут могут быть какие-либо гарантии в принципе. Успешный инвестор тем и отличается, что вовремя действует на рынке. Золотой стандарт уменьшит государственный "шум", но автоматизации, столь желанной для простого народа которые "просто хотят сохранить сбережения", не будет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]gr_s
2008-05-23 03:18 am UTC (link)
То есть как гарантия простого менеджмента инвестиций

Да нет же, вы путаете деньги и капитал :)

При золотом стандарте имеется возможность делать сбережения в деньгах, поскольку ценность денежной единицы не подвержена систематическому снижению. А в условиях роста производительности экономики она обнаруживает тенденцию к некоторому росту (долгосрочное снижение цен).
Сберегатели самостоятельно осуществляют инвестиции, направляя часть сбережений в те или иные проекты, представляющиеся им прибыльными. Они несут все обычные риски. Простой народ (и, похоже, вы вслед за ним), живущий в условиях инфляции, которая продолжается несколько десятилетий, видит в инвестировании защиту от обесценения сбережений. Но инвестирование всегда сопряжено с риском, а инвестировать в долговые бумаги с фиксированной доходностью после всех фокусов, которые самые разные правительства устраивали в этом веке с печатным станком, дураков нет (это некоторое полемическое преувеличение, конечно, на самом деле тут имеются периоды относительного доверия, сменяющиеся - как сейчас, когда доллар падает, - периодами относительного падения доверия).

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2008-05-23 04:02 am UTC (link)
При золотом стандарте имеется возможность делать сбережения в деньгах, поскольку ценность денежной единицы не подвержена систематическому снижению.

То есть тупой автомат сможет проводить рискоминимизирующие инвестиции. С чем я и не согласен.

Почему-то принято считать, что деньги каким-то волшебным образом отличаются от других товаров (газа, нефти, олова, зонтиков, компьютеров, акций, бизнесов, и т п), и если и варьируют свою стоимость относительно других товаров, то только из-за зловредности инфлирующего их государства.

Я же здесь говорю о том, что фрии ланча тут не будет, даже если госинфлирование убрать. И что вопрос, в чем СОхранить сбережения, как и вопрос, как их преумножить, все равно останется сложным. Простой народ, о котором Вы говорите, по-прежнему будет терять деньги и искать виноватых. Как раз потому, что задача инвестирования, как с целью преумножения, так и сохранения капитала, нетривиальна, и простой конечный автомат (хранить в деньгах) тут не пройдет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]gr_s
2008-05-23 05:37 am UTC (link)
То есть тупой автомат сможет проводить рискоминимизирующие инвестиции. С чем я и не согласен.

Давайте еще раз. Вы ошибаетесь, считая (вслед за кейнсианцами), что инвестиции - это то, что не потреблено. Инвестиции - это вложения капитала, которые делаются для его приумножения. Вложения эти осуществляются владельцами капитала и профессиональными участниками рынка. Кроме того, часть сбережений направляют в инвестиции розничные сберегатели. Итого - имеется не две, а три категории, на которые распределяется текущий доход: потребление, сбережение без инвестирования и сбережения с инвестированием. Лишь в последнем случае осуществляется предпринимательский акт, который, разумеется, не может быть автоматизирован. Т.е. вы спорите не со мной - я ничего не говорил ни о каком автомате, якобы могущем гарантировать доходность на инвестиции и тем самым обеспечить доходы в старости, потому что это полная чушь.

Когда люди откладывают на старость деньги, они не делают никаких инвестиций. В условиях золотого стандарта это по меньшей мере не приводит к сильным потерям. Исторические свидетельства говорят, что при золотом стандарте покупательная способность денег была не только стабильна, но даже медленно росла.

Таким образом, золотой стандарт обеспечивает именно массовые преимущества "простому народу", который сейчас подвергается изощренному грабежу посредством инфляции. Почему? Да потому что у простого народа доход достаточен лишь для потребления и сбережений неинвестиционного рода. В настоящий момент такие сбережения вообще не осуществляются - именно потому, что люди исходят из того, что они живут в инфляционном мире, где ценность денег падает даже на коротких отрезках (3-5 лет), не говоря уже о периодах, сравнимых с трудовым стажем.

Теперь про инвестиции. Да, часть сбережений в условиях золотого стандарта, будет направляться на инвестирование. Это делалось пенсионными кассами XIX века (вполне частными). Разумеется, и здесь нет никакого автоматизма - правления этих касс осуществляли предпринимательские решения, выбирая по критериям риск/доходность те или иные направления вложений средств пайщиков. В этом смысле никаких гарантий инвестирование не дает - что с золотым стандартом, что без него. Но при золотом стандарте имеется два сильных отличия от нынешней ситуации. Во-первых, сам процесс инвестирования в условиях неубывающей ценности денег более рационален - поскольку инвестиции осуществляются из сбережений, и нет денежной иллюзии, побуждающей людей туда, куда бы они не стали инвестировать, если бы не считали, что "деньги нужно же куда-то девать, а то они обесценятся". И во-вторых (еще раз верну ваше внимание к неинвестиционным сбережениям) - те самые золотые монеты, которые откладываются на старость, образуют некую гарантию (здесь нет никакого автоматизма инвестиций, так как речь не идет о вложениях капитала с целью его увеличения, которое принесет больший доход!) более или менее предсказуемого уровня потребления в старости.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2008-05-23 09:14 am UTC (link)
Давайте еще раз. Вы ошибаетесь, считая (вслед за кейнсианцами), что инвестиции - это то, что не потреблено. Инвестиции - это вложения капитала, которые делаются для его приумножения.

Кейнсианцы тут ни при чём.
Я рассматриваю ситуацию с субъективной точки зрения инвестора. При таком взгляде никакой разницы между сбережением и инвестированием нет. И никакий разницы между золотом, лежащим под подушкой, и отданным какому-то предпринимателю под проценты нет. И то и другое -- инвестиции, с разным уровнем риска и разным прогнозируемым ростом (возможно нулевым или отрицательным). Для макроэкономики разница есть, с субъективной т з инвестора нет. Причем мое применение терминологии вполне в рамках приличий:

In many instances the term saving and investment are used interchangeably which confuses this distinction.

Предпринимательский акт осуществляется любым действием действующего агента. В том числе решением положить золотой слиток под подушку.

Когда люди откладывают на старость деньги, они не делают никаких инвестиций.

Если они их откладывают в банк, то, очевидно, что делают. Даже с точки зрения макроэкономических определений. С точки зрения действующего субъекта, ему нужно получить (возможно большую с умеренным риском, по возможности такую же с минимальным риском) сумму при выходе на пенсию. Хождение в банк -- одно из возможных предпринимательских инвестиционных действий; отдача дяде васе-плотнику, чтобы тот начал дело, под расписку -- другое, положить золотой слиток или купюры под подушку -- третье, выплатить пенсионному фонду -- четвертое. Он выбирает среди них то, которое, на его взгляд, подходит под его соотношение риск/ожидаемый доход.

Исторические свидетельства говорят, что при золотом стандарте покупательная способность денег была не только стабильна, но даже медленно росла.

Исторические свидетельства говорят, что стоимость акций IT-шных компаний в 90-х годах постоянно росла.

Таким образом, золотой стандарт обеспечивает именно массовые преимущества "простому народу", который сейчас подвергается изощренному грабежу посредством инфляции.

Да я согласен, что предоставляет. И что с золотым стандартом у государства не будет скрытого налога на денежную массу.
Проблема, однако же, не в этом налоге. Можно же (не во всех странах и юрисдикциях на практике, но по крайней меер теоретически) заключать инвестиционные договора так, чтобы сумма денег, полученная на момент выхода на пенсию обладала такой же покупательной способностью, как и вложенная, даже в условиях инфляции. Например, в стоимости киллограма олова или тонны нефти. Не делают (и запрещают это) этого в силу непонимания ситуации с деньгами. И это непонимание от введения золотого стандарта не уменьшится. Инфляционного тренда не будет, но золото (и деньги вместе с ним) все равно будет свободно плавать в стоимости относительно других товаров.

Во-первых, сам процесс инвестирования в условиях неубывающей ценности денег более рационален - поскольку инвестиции осуществляются из сбережений, и нет денежной иллюзии, побуждающей людей туда, куда бы они не стали инвестировать, если бы не считали, что "деньги нужно же куда-то девать, а то они обесценятся"

Согласен, что будет более рационален. Однако, стоимость неинфлируемых денег вполне может раздуваться временами паническим ажиотажем, например. Как сейчас временами раздувается швейцарский франк, когда все дружно начинают "копить на черный день".
Все-таки статистика стабильности золотых денег происходит из времен, когда рынок не был столь динамичен, как сейчас.

те самые золотые монеты, которые откладываются на старость, образуют некую гарантию (здесь нет никакого автоматизма инвестиций, так как речь не идет о вложениях капитала с целью его увеличения, которое принесет больший доход!) более или менее предсказуемого уровня потребления в старости.

Да нет никакой гарантии, что не будут изобретены новые технологии добычи, или что не перейдут с золота на серебро обратно, или что его не станут возить с луны в ближайшие 40 лет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]gr_s
2008-05-23 11:17 am UTC (link)
Кейнсианцы тут ни при чём

Очень даже при чем. По Кейнсу все, что не потреблено, все это инвестиции. Это ошибочное определение, в том смысле, что оно неадекватно реальному положению вещей. К сожалению, это определение (I = Y - C) стало общим местом. В частности, попало в учебники, оттуда в Википедию. Но оно от этого не стало верным.

Я рассматриваю ситуацию с субъективной точки зрения инвестора.

А я нет. Мы говорим о пенсиях, то есть о сбережениях, которые делаются для того, чтобы расходовать их на личное потребление за пределами трудоспособного возраста. Эти сбережения делаются из текущего дохода. Дальше - по тексту.

При таком взгляде никакой разницы между сбережением и инвестированием нет. И никакий разницы между золотом, лежащим под подушкой, и отданным какому-то предпринимателю под проценты нет.

Золото, лежащее под подушкой, не приносит дохода и не чревато убытками. Если на это золото вы купили акции, то этого золота у вас нет. То же верно и для нынешних денег. Но нынешние деньги никто старается под подушкой не держать, тем более не откладывать на старость. Поэтому в отличие от золотого стандарта имеется избыточный спрос на инвестирование - потому что так пытаются застраховать себя от падения покупательной способности. "Избыточный" - по сравнению с ситуацией золотого стандарта, когда риск обесценения был мал и та часть дохода, которую сегодня пытаются всю инвестировать в какие угодно активы, не инвестировалась. Хотя и сберегалась.

Таким образом, при современной денежной системе люди склонны смешивать предпринимательские прибыли и убытки с потерями и выигрышами иного рода, связанными с государством, создающим деньги из ничего и тем самым снижающим покупательную способность всех держателей нынешних денег.

Проблема, однако же, не в этом налоге. Можно же (не во всех странах и юрисдикциях на практике, но по крайней меер теоретически) заключать инвестиционные договора так, чтобы сумма денег, полученная на момент выхода на пенсию обладала такой же покупательной способностью, как и вложенная, даже в условиях инфляции. Например, в стоимости киллограма олова или тонны нефти. Не делают (и запрещают это) этого в силу непонимания ситуации с деньгами. И это непонимание от введения золотого стандарта не уменьшится. Инфляционного тренда не будет, но золото (и деньги вместе с ним) все равно будет свободно плавать в стоимости относительно других товаров.

Покупательную способность денег нельзя свести ни к какому индексу, поскольку все они произвольны (состав корзины и веса). Даже если удастся решить до сих пор не решенную проблему выбора из множества индексов (Ласпейреса, Пааше, Фишера, Торнквиста, Дивизиа и т.д.), останется главная проблема. Дело в том, что вся техника индексов, со всеми ее разновидностями и тонкостями, хороша как интеллектуальная игра, но совершенно неадекватна задаче, сама постановка которой есть задача нетривиальная. Заказчику в таком договоре нужно будет не только спрогнозировать свою корзину потребления через 30-40 лет, но и определить относительную настоятельность спроса на каждую составляющую такой корзины. Поэтому практически заключать такие договора можно, записав туда какие-нибудь оцифрованные пожелания, но вот теоретического смысла в них не будет никакого.

Тут есть внешне парадоксально звучащее утверждение, которое я тут опять-таки не буду разворачивать: любая домашняя хозяйка, делающая ежедневные покупки, знает ситуацию с покупательной способностью денег лучше чем толпы экономистов с линейками и рулетками, которые они пытаются приставлять к тому, что не поддается измерению (во всяком случае, если понимать последнее как аналог измерений в инженерном деле).



Edited at 2008-05-23 11:17 am UTC

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2008-05-26 12:18 pm UTC (link)
Золото, лежащее под подушкой, не приносит дохода и не чревато убытками.

Это просто неверно, поскольку цена на золото колеблется непредсказуемо. Оно может приносить прибыль и убытки, в зависимости от изменения рыночного курса. С точки зрения инвестора, слиток золота -- лишь еще одно возможное вложение денег.


<i>Таким образом, при современной денежной системе люди склонны смешивать предпринимательские прибыли и убытки с потерями и выигрышами иного рода, связанными с государством, создающим деньги из ничего и тем самым снижающим покупательную способность всех держателей нынешних денег.</i>

Государство является одним из факторов вселенной, наряду с изменениями солнечной активности, дождем, любовницей директора предприятия, из-за которой тот нивелирует своими прямыми обязанностями, и государством, постоянно допечатывающим деньги. (Успешный) предприниматель/инвестор учитывает все эти факторы.
Другое дело, что уменьшив гос вмешательство мы упрощаем сложность вселенной для предпринимателей, но не об этом сейчас речь.

Поэтому практически заключать такие договора можно, записав туда какие-нибудь оцифрованные пожелания, но вот теоретического смысла в них не будет никакого.

...ровно поэтому говорить, что в золоте покупательная способность будет сохраняться, смысла нет никакого. А сказать, что если золото -- деньги, то денег будет столько же -- просто тавтология, ничего не добавляющая.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]gr_s
2008-05-26 12:29 pm UTC (link)
=Золото, лежащее под подушкой, не приносит дохода и не чревато убытками.
Это просто неверно, поскольку цена на золото колеблется непредсказуемо. Оно может приносить прибыль и убытки, в зависимости от изменения рыночного курса. С точки зрения инвестора, слиток золота -- лишь еще одно возможное вложение денег.

Я очень сожалею, что не могу выражаться понятно, отчего вы меня не понимаете и приходится возвращаться. Аргумент про золото, лежащее под подушкой и не приносящее убытков и прибыли, относится к ситуации золотого денежного обращения, когда золото - не объект инвестиций, а деньги.

Ваше возражение (про слиток золота и его инвестционный смысл) - относится к сегодняшней ситуации, когда золото является одним из commodities, интересный, скорее, профессиональным участникам рынка, а не широким слоям сберегателей. Это утверждение совершенно верное, и я с ним не спорю.

Государство является одним из факторов вселенной, наряду с изменениями солнечной активности, дождем, любовницей директора предприятия, из-за которой тот нивелирует своими прямыми обязанностями, и государством, постоянно допечатывающим деньги. (Успешный) предприниматель/инвестор учитывает все эти факторы.

Все это верно. Но решающая - и деструктивная - роль государства в денежной сфере заключается в том, что оно манипулирует денежной системой, сбивая ориентиры даже самых проницательных инвесторов. Не говоря уже о предмете нашей дискуссии - лиц, живущих на доходы и пытающихся создать (в частности, путем накопления) некий фонд, для обеспечения своих потребностей за пределами трудоспособного возраста.



(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2008-05-26 01:04 pm UTC (link)
Все это верно. Но решающая - и деструктивная - роль государства в денежной сфере заключается в том, что оно манипулирует денежной системой, сбивая ориентиры даже самых проницательных инвесторов. Не говоря уже о предмете нашей дискуссии - лиц, живущих на доходы и пытающихся создать (в частности, путем накопления) некий фонд, для обеспечения своих потребностей за пределами трудоспособного возраста.

Да, согласен по всем пунктам.

Избавление от манипуляций денежной системой упростит жизнь всем инвесторам; даже самому скромному -- тому, кто не хочет вникать в тонкости этого дела, не собирается свои сбережения преумножить, а просто хочет накопить (сохранить) себе на старость. То есть на инвестора, который минимизируют риск и интеллектуальные затраты на управление инвестициями в ущерб доходу.

Так?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]gr_s
2008-05-26 03:02 pm UTC (link)
о есть на инвестора, который минимизируют риск и интеллектуальные затраты на управление инвестициями в ущерб доходу.

Так. Но мне здесь слышится высокомерная нотка (возможно, ошибочно). Де мол, всякие валенки будут удерживать долгосрочные преимущества экономического роста, просто откладывая золотые монетки. Но ведь они - получатели дохода, то есть, в некотором роде, они уже выбрали сферу деятельности, работодателя (или рынок, в случае самозанятости). Таким образом, по-моему, это не плохо, а хорошо, когда система стимулирует людей совершенствоваться в каких-то занятиях, а не прыгать из олова в нефть, пытаясь защитить от инфляционного огня свои бумажные накопления.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2008-05-26 03:23 pm UTC (link)
Таким образом, по-моему, это не плохо, а хорошо, когда система стимулирует людей совершенствоваться в каких-то занятиях, а не прыгать из олова в нефть, пытаясь защитить от инфляционного огня свои бумажные накопления.

Да, конечно хорошо. С моральной точки зрения я с Вами согласен. Хорошо, если потери можно гарантированно ограничить снизу. Меня интересует фактическое положение вещей -- возможна ли тут автоматизация. Из общесистемных соображений вроде получается, что вряд-ли.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]gr_s
2008-05-26 03:41 pm UTC (link)
Но здесь автоматизация не нужна, так как сберегатель не считает индекса цен, и не прогнозирует его, когда откладывает на старость. Это - существенно более поздний навык и привычка, сформировавшаяся (а) в инфляционную эпоху и (б) под влиянием теории и фигуры Ирвинга Фишера (не хочу сказать, что все его читали, просто его влияние на экономическое сообщество было таково, что термин "общий индекс цен" вышел далеко за пределы профессионального сообщества, став "общекультурным".

Позволю себе дать ссылку на отличный материал Львина на эту тему: http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptln_zametanudy Про индекс - начиная со слов "Собственно, что представляет собой взвешенный индекс? Это не измерение какого-то наблюдаемого процесса, происходящего во внешнем мире, а рассуждение о том, насколько изменился бы такой-то параметр, если бы все остальные оставить неизменными."

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2008-06-01 12:55 pm UTC (link)
Но здесь автоматизация не нужна, так как сберегатель не считает индекса цен, и не прогнозирует его, когда откладывает на старость. Это - существенно более поздний навык и привычка, сформировавшаяся (а) в инфляционную эпоху и (б) под влиянием теории и фигуры Ирвинга Фишера (не хочу сказать, что все его читали, просто его влияние на экономическое сообщество было таково, что термин "общий индекс цен" вышел далеко за пределы профессионального сообщества, став "общекультурным".

Дело в том, что от того, что индекс не считают, он не перестает существовать. Например, американское правительство старательно прикрывает подсчет статистики всех индексов, показывающих, что американская экономика плохо себя чувствует. Или политика государства в "1984", где в новоязе невозможно было выразить никаких разумных аргументов против Большого Брата.

От того, что индекс "простой народ" не будет считать, колебания покупательной способности золота-денег не исчезнут.

Для Вашей позиции мне видятся два пути:

1) Утверждать, что золото-деньги обладает какими-то особыми свойствами стабильности, не наблюдающимися у золота-товара. То есть, становясь деньгами, золото не только приобретает в цене (от дополнительного на него спроса), но и обретает невиданную стабильность покупательной способности.

2) Утверждать, что колебания все равно простой народ не заметит, поэтому их нет.

3) Утверждать, что покупательная способность золота адекватнее отражает потребности покупателя, нежели индекс, построеенный по его конкретным потребностям (я не собираюсь спорить об усредненных индексах -- они пытаются отразить потребности всех и вся, в результате мало что отражают, и поэтому их сложно защищать).

Как мне кажется, только (1) можно пытаться успешно отстаивать; но я нигде не видел ни объяснений, ни исторических свидетельств в пользу такого утверждения.

(Reply to this)(Parent)


[info]gr_s
2008-05-23 11:32 am UTC (link)
Теперь про запрещения таких договоров. Пенсии более или менее везде регулярно пересматриваются именно что на официальные индексы инфляции. На то они и государственные (или квазичастные).

Мы же с вами ведем речь о ситуации, когда пенсионное дело целиком и полностью отдано самим гражданам - они либо самостоятельно осуществляют сбережения, либо вступают в пенсионные кассы, действующие по страховому принципу, либо комбинируют эти способы. Мой тезис состоит в том, что при золотом стандарте это возможно, а при современной денежной системе - нет.

Например, в стоимости киллограма олова или тонны нефти.

Так в чем выраженной стоимости-то? Олово в нефти? Нефть в булках? Булки в олове? Обменных пропорций бесчисленное множество. Может быть, в деньгах? Тогда мы возвращаемся к началу спора - я утверждаю, что золото в качестве денег означает системно другую денежную систему (sorry), чем нынешняя.

Инфляционного тренда не будет, но золото (и деньги вместе с ним) все равно будет свободно плавать в стоимости относительно других товаров.

Особенно мне нравится вот это "золото и деньги вместе с ним". После этого, я начинаю сомневаться в том, что вы читаете то, что я пишу. При золотом стандарте золото и есть деньги. Цены всех товаров выражены в весовых единицах, которые в силу существования государств имеют разные наименования (франк, доллар, рубль и т.д.) и представляют разные количества этих самых весовых единиц. Что , кстати, полностью устраняет целый класс рисков, связанных с нестабильностью обменных курсов.

Однако, стоимость неинфлируемых денег вполне может раздуваться временами паническим ажиотажем, например. Как сейчас временами раздувается швейцарский франк, когда все дружно начинают "копить на черный день".

Ценность денег колеблется, разумеется. Панический ажиотаж, однако, характерен для нынешних (декретных) деньгах и всегда и везде он наступает не от того, что все сошли с ума, а от того, что спустя положенное время созданные из ничего деньги просачиваются на рынок ежедневных покупок. Люди не видят причинно-следственной связи между бодрыми рапортами о выделении кредитов на спасение обанкротившихся банков и компаний и - последовавшем спустя несколько месяцев, иногда числом больше двенадцати, вздорожанием продуктов в супермаркете. Отсюда и панический ажиотаж, который принимает форму бегства от денег - в те же запасы товаров, либо в другие валюты. Но сегодня все валюты одинаковы - убежать от fiat money некуда.

Все-таки статистика стабильности золотых денег происходит из времен, когда рынок не был столь динамичен, как сейчас.
Так именно динамичность рынка и лежит в основе стабильной и растущей ценности денег.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2008-05-26 12:27 pm UTC (link)
Так в чем выраженной стоимости-то? Олово в нефти? Нефть в булках? Булки в олове? Обменных пропорций бесчисленное множество. Может быть, в деньгах? Тогда мы возвращаемся к началу спора - я утверждаю, что золото в качестве денег означает системно другую денежную систему (sorry), чем нынешняя.

Видимо, вы и вправду не понимаете о чем речь. Будущий пенсионер копит себе К тонн олова. Или: заключает договор с пенс фондом на получение К тонн олова в момент выхода на пенсию. Или денег (не важно что там деньги -- олово, доллары, золото) по рыночному курсу на оный момент.

В чем системная инаковость я так не понял. Если Вы не про невозможность допечатать и отсутствие инфляционного тренда. Но в этом пункте я с Вами согласен, и считаю, что этот момент к моему утверждению не имеет отношения.

Но сегодня все валюты одинаковы - убежать от fiat money некуда.

Ну и если золото будет деньгами они все будут одинаковы. И бежать нужно будет временами то в нефть, то в олово...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]gr_s
2008-05-26 12:43 pm UTC (link)
Видимо, вы и вправду не понимаете о чем речь. Будущий пенсионер копит себе К тонн олова. Или: заключает договор с пенс фондом на получение К тонн олова в момент выхода на пенсию. Или денег (не важно что там деньги -- олово, доллары, золото) по рыночному курсу на оный момент.

Видимо, вы не вполне понимаете то, о чем мы спорим. Я совершенно не спорю с тем, что сегодня будущий пенсионер может инвестирвать и инвестирует в самые разные активы - олово, золото, нефть, дома с дачами и т.д. В условиях золотого стандарта ему не нужно "инвестировать" - он откладывает деньги, на который к моменту выхода на пенсию может обеспечить себе по меньшей мере тот же поток благ, к которому он привык. В сегодняшних условиях обмен олова и золота на деньги в момент выхода на пенсию равнозначен. В условиях золотого стандарта (sorry, я вынужден опять повторить то, что написал в первом же комменте, и то, что вы как бы игнорируете) золот и есть деньги, и ему не нужно его менять ни на какие другие деньги.

При золотом стандарте не нужно бегать по нефти и олову. Разумеется, можно вкладывать излишек дохода в самые разные инструменты. Но базовую часть пенсии можно будет элементарно копить деньги, а не олово покупать. Чего сегодня делать нельзя. В этом - системное различие между золотым стандартом и сегодняшней ситуацией.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2008-05-26 01:18 pm UTC (link)
В условиях золотого стандарта ему не нужно "инвестировать" - он откладывает деньги, на который к моменту выхода на пенсию может обеспечить себе по меньшей мере тот же поток благ, к которому он привык.

При золотом стандарте не нужно бегать по нефти и олову. Разумеется, можно вкладывать излишек дохода в самые разные инструменты. Но базовую часть пенсии можно будет элементарно копить деньги, а не олово покупать. Чего сегодня делать нельзя. В этом - системное различие между золотым стандартом и сегодняшней ситуацией.

То есть, как я понимаю, Вы утверждаете, что при золотом стандарте некий разумный (или любой разумный) индекс потребительских цен (стоимость потребительской корзины) будет всегда падать. Хотите ли Вы сказать, что это и сегодня выполняется для золота, или что золото приобретет это свойство, став деньгами?

Я как раз и высказывал сомнение, что возможно автоматическое инвестирование -- не только для максимизации прибыли при разумном риске, но и для минимального риска потерь при нулевой прибыли (по некоему индексу потребительских цен; понятно, что в золоте золото мы не потеряем; мы и сейчас в деньгах деньги не теряем, сколько бы государство их не печатало).

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]gr_s
2008-05-26 03:10 pm UTC (link)
Вы утверждаете, что при золотом стандарте некий разумный (или любой разумный) индекс потребительских цен (стоимость потребительской корзины) будет всегда падать.

Почти это. Я утверждаю, что при золотом стандарте + другой банковской системе (я сделал соотв. оговорку-поправу в одном из комментов), когда правительства не могут по своему произволу увеличивать предложение денег, а банки не имеют возможности осуществлять кредитную экспансию, пенсионное дело претерпит радикальные изменения к лучшему.

Одним из этих изменений могут быть преимущества стабильной покупательной способности денежной единицы, - свойства, отсутствующего сейчас. Одним из свидетельств реальности такого положения вещей является динамика покупательной способности на протяжении большей части XIX века, когда золотые фунты стерлингов, а позже доллары, рубли и марки, отложенные в 1840-1899 гг., обеспечивали ежедневные покупки и вообще текущие расходы стариков не в меньшем, а в несколько большем объеме, чем тогда, когда они их откладывали.

Восстановление монетарной роли золота является необходимым, но недостаточным шагом для радикального избавления от встроенных пороков нынешней денежно-банковской системы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vi_z
2008-06-01 12:39 pm UTC (link)
а банки не имеют возможности осуществлять кредитную экспансию, пенсионное дело претерпит радикальные изменения к лучшему.

Согласен с этим.

(Reply to this)(Parent)


[info]gr_s
2008-05-23 11:49 am UTC (link)
Да нет никакой гарантии, что не будут изобретены новые технологии добычи, или что не перейдут с золота на серебро обратно, или что его не станут возить с луны в ближайшие 40 лет.

О, здесь целых три возражения против золотого стандарта.
Начну с последнего. Он на сленге даже имеет специальное название ("аргумент золотого метеорита"). Этот аргумент заслуживает отдельного коммента, каковой может быть воспоследует, а может быть и нет (не из невежливости, а от отчаяния, потому что на моей памяти только bbb отвечал на него бесчисленное количество раз, и тут, и еще на покойной конфе политры, а еще conceptualist, vvagr, v_novikov и наверняка кто-то еще).

Пару слов, все же скажу. Правильно устроенной денежной системе все равно, сколько килограмм или тонн золота обслуживает оборот - это вопрос (а) масштаба цен и (б) динамичности рынка. Если рынок достаточно динамичен, он абсорбирует даже значительные и неожиданные приросты денежного материала. Наиболее сильное падение цен и (что одно и то же) увеличение покупательной способности денег имело место после взрывообразного (по меркам предшествующей динамики) роста добычи в Австралии и Калифорнии.

Технологии добычи - вынесем аргумент золотого метеорита (он же аргумент гиперболоида инженера Гарина) за скобки Останется обычный технический прогресс, который имеет место во всех отраслях, в т.ч. в добывающих, в т.ч. в золотодобыче. Здесь нет никакой непредсказуемости, хотя бы отдаленной сопоставимой с той, которая порождается нынешней денежной системой. Более того, никаких стимулов особенно сильно развивать технологию после перехода к золотому стандарту и не потребуется, так как самым огромным и самым легкоизвлекаемым месторождением является уже извлеченное золото у держателей.

Реальным регулятором извлечения нового золота из природы всегда было сопоставление соотв. затрат и и затрат на создание товаров и оказание услуг, в обмен на которые можно получить деньги (единицы золота). Никакой драмы тут нет.

Или что не перейдут с золота на серебро обратно - в отличие от нынешней денежной системы, при металлическом стандарте такие вещи не происходят по произволу. Золото выиграло, если говорить метафорически, конкуренцию за то, чтобы быть универсальным денежным металлом. Если нет принудительно фиксированного курса, то вообще никаких проблем нет, даже закон Грэшема на действует.

Еще один круг вопросов, на который я не ответил, и который имеет прямое отношение к проблеме пенсий - реформа банковской системы. Можно спорить о способах такой реформы (эволюционно-рыночная или сознательно-бюрократическая), но она является еще одним условием выхода из долгосрочного и глобального кризиса всей сферы, связанной с деньгами, в т.ч. и пенсионными накоплениями. Опуская детали, скажу, что дизайн такой реформы - весьма непростое дело. И (на мой субъективный взгляд) пока это не имеет острого жизненного спроса. Однако, когда такой спрос возникнет, заделы должны быть. В последней главе книги Уэрта де Сото, где предлагается один из вариантов такой реформы, автор отдельно рассматривает все мыслимые возражения, которые ему пришлось свести в группы. Тем не менее, овчинка стоит выделки, так как при нынешней системе не то чтобы нет гарантий (их нет и быть не может, пока люди действуют). При нынешней системе есть гарантии, что те, кто ближе к государству, всегда и везде будут перераспределять в свою пользу доходы и богатство тех, кто дальше от государства, обрекая "простых людей" не просто на неуверенность своего экономического положения при наступлении старости, а на гарантированное его ухудшение. Отдельные люди, разумеется, могут выскочить из ловушки нынешней пенсионной системы, но широкие массы простых людей обречены.

Извините за длинные ответы. Вы для меня - один из самых адекватных и просвещенных юзеров ЖЖ, иначе не стал бы тратить пыл и время. Потому что я думал, что вы знаете то, о чем я пишу, и несколько растерялся, когда понял, что это не так. Длинна и тон комментов и есть признак такого рода растерянности.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

прошу прощения,
[info]a_shen
2008-05-25 07:39 pm UTC (link)
но в этих аргументах есть одно непонятное (мне) место - если так вышло, что золото по своим свойствам выиграло конкуренцию за то, чтобы быть универсальным денежным металлом и достойно этой роли безотносительно к государственному принуждению, то что мешает желающим уже сейчас его использовать в этом качестве (меняя по текущему курсу для сделок)?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: прошу прощения,
[info]gr_s
2008-05-25 08:00 pm UTC (link)
Ничего не мешает. Но сейчас золото не является деньгами, то есть универсальным средством обмена. "Универсальным" в той мере, в какой таковым является, например, доллар США или (в России) - российский рубль. Мысленный эксперимент: понадобилось срочно что-то купить, на руках имеется десять унций золота (чуть более 300 грамм), по рыночному курсу это около 10 тыс. долларов. Куда бежать? За сколько отдавать? То есть, имеется некая головная боль по обмену золота вначале на деньги, потом - на то, что нужно. С долларом таких проблем не возникает.

Таким образом, сегодня золото - такой же товар (commodity) как зерно или нефть. Достаточно удобный биржевой инструмент. Видимо, инвестиционный актив для определенного типа долгосрочных инвесторов. Но не деньги, которые можно откладывать и "ничего с ними не делать".

Деньги возникают из реальных сделок, когда некий товар приобретает дополнительную ценность не в силу своих потребительских свойств или пригодности для производства, а из-за того, что на него легко обменять всякий другой товар. Легко видеть, что тут образуется положительная обратная связь - процесс похож на образование тропинки на лугу. Чем она заметней, тем больше люди склонны идти по ней, делая ее еще заметней.

Поэтому переход от нынешней системы к золотому обращению не вполне тривиальная вещь - спонтанно, видимо, не получится, т.к. в сегодняшнем мире деньги - это доллары, евро и фунты, а если брать мир в целом, то доллары (универсальность этого средства обмена пока выше, чем у коллег).

Это может произойти после разрушения нынешней системы (вероятность чего крайне мала, как бы ни пугали алармисты) или в результате некоего редизайна. Тут действует общий закон: пока свобода была даровым благом, все работало "само", но свобода уменьшалась именно в силу низкой ценности (как и все даровое). Сейчас свобода - дефицитное ценное благо, так что начиная с какой-то точки, возможно, люди станут инвестировать (время и мозги) в ее создание и увеличение.

Подробнее (в т.ч. и о деньгах) см. тут:
http://www.sapov.ru/staroe/sd05.html

Там есть мое предуведомление, оно излишне оптимистическое (прошу не судить строго - все ошибаются, ошибся и я), но сам доклад качества со временем не потерял.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

а что,
[info]a_shen
2008-05-25 08:30 pm UTC (link)
трансакционные издержки (если я правильно употребляю научное слово) при переходе от золота к деньгам такие большие? я мало в этом понимаю, но вроде даже сбербанк открывает металические счета, где сумма меняется пропорционально курсу золота (или серебра?) на какой-то общепризнанной площадке. Что мешает это сделать какому-то надёжному банку - если это будет массовой услугой, то и потери будут невелики, типа savings account / certificate of deposit и пр.?

тут, конечно, вопрос о надёжности, но это всегда проблема при хранении денег

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: а что,
[info]gr_s
2008-05-25 09:10 pm UTC (link)
Я, видимо, довольно сумбурно изложил свою точку зрения в дискуссии с vi_z. Увы, могу лишь повторить ее вкратце.
1. Золото как объект инвестиций, разумеется, существует и вполне активно используется. Металлические счета открывает Сбербанк, но не только он.
2. Инвестиции (по определению) - это вложение капитала с целью его приращения. Поэтому они неизбежно сопряжены с риском.
3. Пенсионные сбережения в условиях, когда деньгами является золото, осуществлялись не в форме инвестиций, а в форме денежных накоплений. Сейчас этот вид сбережений отсутствует, не в последнюю очередь потому, что золото - не деньги, а деньги - подвержены инфляционному воздействию гос.органов.
4. Поэтому неуверенность и ненадежность инвестиций "на старость" - есть гарантированный факт.
5. Одно из следствий из этого положения вещей: избыточный спрос на инвестции (да, они рискованы, но люди все равно мечутся)
6. Поддерживается спрос на гос. пенсионную систему как на последнюю надежду. Отсюда - весьма прохладное отношение к идеям ее демонтажа.
7. Это вообще-то стихийно верное отношение - т.к. в сумму условий для коренного оздоровления ситуации входит (помимо золотого стандарта) преобразование банковской системы с частичным резервированием.
8. Возвращаясь к золоту: как предмет инвестирования сегодня оно ничем не отличается от зерна или акций. Спрос есть, думаю, что будет расти и предложение. Цена золота будет колебаться как и цены других товарных или фондовых инструментов.
9. Может ли ситуация переломиться? Может. Признаком такого перелома будут попытки (заметные по масштабу) перейти на расчеты не долларами, а золотом. Мысленный эксперимент: представьте, что вам предложили выдать зарплату золотом или долларами? Когда вы скажете, ну их, эти доллары, это и будет означать, что ситуация начала меняться.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

теперь я попробую повторить как я Вас понял
[info]a_shen
2008-05-26 11:11 am UTC (link)
1) для желающих накопить деньги на старость важно наличие некоторого способа, который позволит, отказавшись от части текущего потребления, сохранить возможность получить примерно столько же благ через много лет

2) таким средством не могут быть деньги, если их количество растет по произволу выпускающих их органов, и не могут быть конкретные биржевые товары из-за ненадёжности прогнозов (в том числе и золото)

3) для сохранения покупательной способности денег важно, чтобы их не допечатывали (или печатали мало) и не выпускали необеспеченных денег (частичное резервирование в банках, векселя, банкноты и пр.), золотой стандарт важен именно как средство фиксировать такое решение и противостоять политическому давлению (поскольку трудно противостоять желанию допечатать ещё ну совсем немного, а легче противостоять большим изменениям типа отказа от золотого стандарта): при этом золото обладает удобными свойствами, но само по себе, без решения о золотом стандарте, особой рооли не играет; другие способы поддержания количества денег были бы ничем не хуже с точки зрения экономики, но сложнее реализуемы

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: теперь я попробую повторить как я Вас понял
[info]gr_s
2008-05-26 11:49 am UTC (link)
Да, все точно. Спасибо.
Пара уточнений. Биржевые товары не могут быть деньгами в ситуации, когда это место занято. Дело тут не просто в ненадежности прогнозов - инвестирование в любые объекты, хоть в биржевые, хоть во внебиржевые несет с сообой неустранимый риск (иначе не было бы ни прибыли, ни убытков). И дело даже не в этом риске. Дело в том, что в ситуации, когда деньги существуют, всё остальное - не деньги. Т.е. инвестиции в корзину биржевых товаров можно считать прибыльно или убыточной, только если есть денежные цены. Иначе на входе - вектор количеств, на выходе - вектор других количеств, и непонятно что делать, если некоторые компоненты изменились разнонаправлено.

Денежные же цены являются "реальными", "настоящими" и т.п. только если с помощью денег участники рынка осуществляют - достаточно регулярно и массово - фактические сделки по покупке и продаже этих благ. Обрести свойство денег одно или несколько этих благ "сами собой" не могут.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: теперь я попробую повторить как я Вас понял
[info]vi_z
2008-05-26 12:04 pm UTC (link)
Мне однако непонятно, как Вы выделяете деньги. Вы же не хотите сказать, что цена золота нестабильна, если золото -- не деньги, и вкладывание в золото связано с